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主持人: Jenn
來賓: Charles
今天的節目來賓是跨國企業擔任專業經理人 ，在來荷蘭之前，在台灣的科技公司從事法務工作的 Charles，分享他結合法律和商業管理的工作經驗，確實是他的熱情所在，而走在夢想中的職業與產業之後，也經歷了身心俱疲，嚴重影響心理健康的職業倦怠；但他又是怎麼照顧自己，整理自己之後，重拾生活的平衡與熱情呢 ？
· 當初為什麼會選擇學法律？那你又因為什麼契機到來荷蘭留學？
我那個年代大學聯考 ，我分數有點尷尬，可能可以上政大阿拉伯語系，但也覺得有點冷門。而且我想留在台北，因為一家人都在台北生活，也不會想要去其他城市，所以我就隨口問了一句我爸，那個政大填完了 ，可以接什麼？我爸爸就隨口回了一句說，聽說東吳法律不錯！我就跑去了。
畢業之後先當兵，退伍的那一年2002年的時候，剛好台灣發生金融危機，產生很多不良債權，台灣學習日本、韓國，還有歐美國家的做法，特別通過了一個法規，讓銀行可以把他的不良債權，出售給一般的公司處理。財政部和各大銀行就合作了，我就是在這個不良資產管理公司裡面服務。
工作兩年之後，發覺需要真正的了解一下自己未來的方向，所以就開始找海外留學的機會；我在大學時期，就對美國的文化沒有那麼喜愛，不考慮留學美國，就想說我要去浪漫的法國，所以我在大學，一直就在念念法文，都是想著法國；有一次偶然的機會，在留學展當中，跟一個荷蘭的學校代表聊天， 就覺得荷蘭這個國家，好像還蠻有趣的 ，課程用英文教學教學，省下語言學習的時間和費用。
剛好東吳大學裡面有兩個老師，也是留學荷蘭，他們介紹荷蘭生活環境還不錯，再加上我來過阿姆斯特丹玩，覺得這城市還蠻好 ，考慮了一陣子之後，再加上荷蘭法學碩士的學費，相對於美國非常的便宜 。如果我那時候選擇到法國 ，我可能要出發後兩到三年的時間，才有辦法完成我的學位。多方權衡之下，我就來荷蘭讀法學碩士 LLM了。
· 你在碩士就學期間，就有在荷蘭當地律師事務所，參與一些實務工作。到荷蘭讀書，還是以法律為主的，為什麼後來再回到台灣之後，你會開始想要就是說轉換跑道到商業？ 為什麼會覺得這個是你的熱情所在？
我回台灣之後，先到了一個做光碟機的公司，他們就是跟飛利浦合作的。在公司就是審查合約。工作在新竹，我對這個新竹這個環境不是很喜歡，後來就又跳槽回台北。
在新公司我就是做一些技術授權的法律工作，然後因為要跟我的公司的業務同事，或者是說跟公司開發產品的產品經理，甚至跟工程師，解釋說授權合約的規定，我們需要怎麼做產品，要怎麼開發，特別是軟體軟體的部分，有些這個產品不要踩到這個授權的這個紅線，等等。
而且我公司也剛好有併購案件，或是說產品開發的工作很多，甚至有時候我還會處理財務部的一些事情。
所以一開始都是法律的工作，慢慢的、慢慢的，就是很多非法律的這工作的內容。
所以我就開始想，那不然再去唸一個MBA？剛好遇到了想要休息了一個階段，就開始弄托福、GMAT這些東西。
· 有一些排名前面的MBA，好像傾向於喜歡年輕的申請者，當時你說覺得有點困擾，也然後覺得不太公平，那你可以分享一下，你後來怎麼突破，又是怎麼樣去選擇一個適合你自己 的MBA學程呢?
當初決定要再進修MBA，大概已經是三十六七歲的時候。
美國的MBA 他們比較確實喜歡 young talent他們這麼說的啦，就是因為可塑性比較高。
但是反過來看 ，美國的MBA通常是兩年，課程設計就有給少一些經驗工作經驗的人，一些商業常識的課程，一些不同的客戶做。
那有些歐洲的MBA，喜歡收有經驗的學生，他覺得在課堂上面，除了老師的教導教學之外，同學之間的互相分享是很重要的。同學也不希望遠離職場太久，所以很多學校設計課程會是大概是1年，一次一年度長一點點。
我的這間學校到到台灣去招生，我當初也是抱著這個聊天的態度，就跟學校代表聊聊，之後他說我們明天有一個考試，可以取代gmat考試的，你要不要過來考考看？ 然後隔幾天，我去日本出差，在日本收到學校來信，我被錄取了，還有學費的半獎！我想想也不錯，這樣就不用一邊工作，一邊準備Gmat很勞心勞力。 說實話，他跟我當初原本設定的理想學校大概排名，是有點差距， 想申請MBA當然也是有雄心壯志；但雄心壯志敗給了懶惰和獎學金， 就決定接受這個offer，哈哈！
· 那你可以分享一下你在這個比利時的MBA學程，裡面比較印象深刻的事情?
o 小班教學、固定坐位、強制點名、要求出席率
讓我比較印象深刻一點啊，就是我們的班上的學生不多，而且我們的座位是固定的。說像是高中是不至於啦，但這個學校是要求出席率的。以前也有過出席率太低，就沒辦法畢業的。而且每天上課時間一到，們就鎖起來，遲到的人到中間休息時間，才可以進來。
因為我們的教室是一個半圓形的講座，如果坐在中間，你一定進來的時候，一定會影響到其他上課同學，你也會影響到老師。所以學校就規定，說你遲到了，就要承擔後果。大家都是成年人了 ！
o 結合實務的畢業設計、低學費的訣竅
這個MBA課程裡，我最喜歡的課程設計是，最後4個月要去一個真正的公司裡面工作，完成之後，還是要寫一個畢業設計論文，寫怎麼解決公司的一個具體實際問題。
我當時在比利時，找到一個電子科技公司 IMEC ，其實台灣也有他們的半導體業務，剛好我就認識他們；和他們討論，一起跟MBA財務背景的泰國同學，做了軟體授權價格的模型。
很有成就感的是，我們做的模型，還沒有畢業，公司就已經實際拿來用了！
我後來也了解到，其實學校是有跟公司收顧問費的，然後學生就為公司做免費的諮詢服務，那公司的這個費用，可以回饋到學程的經營，這就是為什麼這個MBA的學費，可以這麼便宜。我覺得這個產學合作的商業模式，還滿雙贏的。
· 為什麼會回到荷蘭全職工作？轉換行業之後最喜歡的事情和覺得最挑戰的事情？
畢業之後，其實我本來是想回台灣，或亞洲工作的，也包含中國，因為當時中國的市場發展也很不錯。但當時剛好我的前公司，就從Linkedin上面，找到我的簡介和聯繫方式，我就這樣子莫名其妙進入了為期兩個多月的面試過程。其實我本來只是想到荷蘭畢業旅行兩星期，就要回台灣面對現實的！但很意外的就這樣回荷蘭工作了。
前公司是做汽車相關，也有百年以上歷史，所以名稱有荷蘭皇家稱號，有個Koninklijke，就是皇家的意思。荷蘭皇家航空公司的K也是同一個字。
當時這家荷蘭公司，被上海一家企業給收購了，上海的母公司不想要直接介入子公司，原來的董事會的日常經營活動，但需要有能互相溝通協調的經理人。而我就是擔任荷蘭的公司董事會以及監事會的秘書，叫做董事會秘書，也就是專業的經理人。
除了法律相關，我也做和很多公司流程內部管理的工作，有很大的自由。
我加入公司之後，協助做了很多的併購案；後來也因為這個原因，公司又把我送去上一個估價的碩士課程，是我的第 3 個半的碩士 (半個是因為論文還沒寫完)，學習了很多專業財務方面的fianancial modeling知識。
在這家汽車公司最後那兩年，有做兩個比較大的案子。
第一個是本來打算投資電動車的專案，推到中國去，可惜後來沒有繼續。我都開玩笑，如果有給市場創投投資成功，我們就是中國的特斯拉啦！我們是想要推那種utility car，給網路電商，送貨最後一哩路使用的。後來評估之後，決定收回來自己做，我在這個案子裡面，涉及從產品的開發到市場，所有學習到的技巧都運用上了，就很有成就感。
第二個大案子是，我們自己開發企業內部的 Eenterprise Resource Planning（ERP企業資源管理），把客戶詢價的一些信息統合起來；其實外面很多廠商都有開發，比方Oracle，但我們一直沒有找到喜歡的系統，所以想要自己做。我們找了維也納的一個開發商一起合作，我就要負責在中間協調溝通建立這個平台的所有事，包含和這個開發商的溝通。
公司為什麼需要EPR呢？因為同一個企業內部，不同的工廠之間之間，沒有辦法即時共享彼此的工作信息，就可能有一些資源配置的浪費。
但做這個作平台，也碰到一些不願意改變的同仁阻力；比方有一個快要退休的資深同事，他就說要推這個系統，除非等他退休，不然就是over his dead body！
但後來我們可以成功的原因，是改變Top down 的想法，考慮更多給使用者需要的角度，來設計平台。我們邀請真正需要使用這個平台同事，參與打造平台的流程，加入我們的團隊，所以其實很多的使用者們，都有參與到這個過程，大家就覺得，然後真的是我們想要做，一個是屬於自己的平台，而不是老闆他自己的平台，強迫我們去做，在這個心態上面，就有一個很大的不同。
這個工作完成後，成就感非常大，但也確實會感覺很辛苦。
· Charles有經過一段就是很大的職業倦怠期，那你可以分享一下，這一個比較低潮的經過，後來你是怎樣調適自己的嗎？然後再換到這個工作的一個歷程？
最後那兩年，工作量大壓力很大，然後遇到了很多的狀況。我的老闆，突然被股東告知說他必須要離開，對於公司經營的這個理念不合。 所以那個平台專案後期，準備要上線使用時，管理方面的支持就沒有了。工作量都在我的身上，同時間，手上又做了一個很大的併購案件，所以真的很多很多的事情。
其實工時也還好，不是很長。就大概晚上七八點才下班。
但那個壓力集中在，白天進辦公室那個時候，很多事情就會像打仗一樣。我的身心狀況到了一個荷蘭人的說法，就是burn out 。
生理和心理都出現問題：我出現的無法說話的問題。不是不想講話，而是我的說話能力出現的問題，然後我沒有辦法跟人有任何的眼神的交會；會很不自覺的就是跟人避開個眼神交會，看到路上有人，會自然的就避開。然後睡覺一天只睡1個小時，但是每天的精神，就像打了雞血一樣非常亢奮。大概持續大概兩、三個月。在家裡面，會沒事開始掉眼淚、 啜泣抽搐。感覺上我好像是變成另外一個人，完全不認識的人，因為這個原因，我就開始請病假。剛好那時候說工作已經告一段落了，沒有影響。
我也知道我自己這樣子，好像不太對啊，我也有想要自救的念頭。我有一直在做瑜伽，冥想呼吸的練習，我覺得很有用。做瑜伽是必須要集中精神，才有辦法出來那個動作。那一旦集中精神在身體上面的，其實很多事情就會整個就忘掉了。
在荷蘭我的瑜珈教室同學，他們有些人經歷過這樣一個情況，他們察覺到我的不對，適時拉了我一把，很感激他們。後來就狀況調整的差不多的時候，回到台灣去，然後也在台灣找了專業的這個心理諮商師 。
他們的意見是，每個人生病的誘發的原因，壓力的來源都不一樣，而我就是來自於工作，自己給自己壓力太大，完美主義。我就考慮，遠離壓力的來源，就是工作和工作環境。
而工作環境不會因為一個人怎樣做出改變，越大的工作越難做出這樣的改變。我就是跟前公司討論說，好吧那我就我就離開了，去找那個新的工作環境，然後透過朋友的介紹，找到我現在的工作。
回台灣那段期間，我其實不排斥身邊的朋友，討論我那時候的狀況，我了解很多人都有同樣的經驗，有些已經過了，有些正在接受一些專業的協助。
這現在的社會裡面一個心理生病很常見 ，也不用去排斥或污名化，是一個不名譽的病。跟就跟我們的感冒一樣這，或身體出現的問題，其實是一樣的事：就是心裡面生了病，心理諮商之也是醫生的一種。
跟身體上生病，心理疾病有一個很大的不同點是，生病的人身邊的不管是家人朋友，或是伴侶，他們都只能夠陪伴，不能代替經歷這一段。都還是得靠自己，才能把這一段路要走完。如果你生病了，你的醫生可能開藥給你吃，或是幫你做手術；那就可以比較快狀況好轉。
心理上的這個生病，精神科醫師或是專業輔導，是讓你找到一個，能夠緩解你的那個狀況的建議。也有比較嚴重，需要到吃藥來控制，我身邊有些比較嚴重的朋友， 甚至會有些傷害自己的念頭。醫生開的藥可能是安眠藥，幫助睡眠。因為如果都不睡覺的話，身體狀況不好，又會更加劇的心理生病狀況，會惡性循環。
· 可以分享現在的生活方式和工作模式？
其實我覺得沒有太大的改變，主要是心態上的狀態的改變。
以前在工作上面會給自己下一個比較高的標準，要做到所以沒有辦法滿分，也要做到99分；現在就想，如果心有餘力我就多做一點，也不會把這麼多的責任往自己身上攬。你在一個團隊的時候，其實是要大聲呼叫說需要幫忙。
我覺得很重要的是，就像划龍舟，不一定要是要當最後是去奪旗的那個人。
我可以就擔任那個划槳的那個角色，很多事情不是一定要自己親自去做才可以，幫助讓別人去管理也很好。
我對職涯發展，不再像以前汲汲營營，停不下來。有個穩定的薪水的工作，也是我做起來有樂趣的人， 工作不是人生的全部，我很想把時間分更多給我這個身邊，我想要關心的不管是家人或朋友一些時間， 不是都把時間拿來花在我的工作。
就是因為經歷過這件事情讓我分享這個經驗的時候，才發現身邊的很多朋友曾經經歷過，或是也真的還在這段痛苦。這一個階段很需要陪伴，沒有辦法幫他作太多的事情，可是有一個人就知道你不是孤單的。